Σκιαγραφεί με τα πιο μελανά χρώματα την κατάσταση της σημερινής Ελλάδας. Ο καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και πρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ, Λουκάς Τσούκαλης, τονίζει πως η Ελλάδα είναι μισό βήμα από τον γκρεμό, με το ένα πόδι ήδη στον αέρα και δηλώνει ευθαρσώς ότι το δημοψήφισμα δεν έπρεπε να γίνει, διότι δεν έχει νόημα και διχάζει τον λαό. Όσον αφορά στο ερώτημα που ετέθη από την ελληνική κυβέρνηση θεωρεί ότι είναι παραπλανητικό.
 
Γράφει: Η Αντιγόνη Σολομωνίδου Δρουσιώτου
 
Ο ίδιος δηλώνει ότι σήμερα θα ψηφίσει ναι στο ευρωπαϊκό μέλλον της χώρας. Παραδέχεται ότι οι προτάσεις των δανειστών στην τελευταία κυρίως φάση των διαπραγματεύσεων ήταν ακραίες και αδιέξοδες, αλλά θεωρεί πως στον δογματισμό εκείνων που τις επέβαλαν είχε συμβάλει ουσιαστικά και η στάση της Ελλάδας. Με λύπη μιλά για τα συντρίμμια που θα κληθούν να μαζέψουν αύριο, αλλά όπως λέει πρέπει να υπάρξει συμφωνία άμεσα διότι ούτε οι τράπεζες ούτε η οικονομία αντέχουν άλλο.
 
-Πριν τρία χρόνια, στις 3 Ιουνίου του ’12 μου λέγατε σε μια συνέντευξη «είμαι εξαιρετικά ανήσυχος, γιατί η Ελλάδα όντως βρίσκεται δυο βήματα πριν από τον γκρεμό. Ο κίνδυνος εξόδου από το ευρώ είναι υπαρκτός και αν δεν τα καταφέρουμε, η Ελλάδα θα επιστρέψει μερικές δεκαετίες πίσω στα Βαλκάνια, ίσως και με βίαιο τρόπο. Είναι ένα ενδεχόμενο που πρέπει όλοι να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε». Σήμερα είμαστε 5 Ιουλίου 2015 με τον ίδιο κίνδυνο, αυτό τι δείχνει; Δυστυχώς εδώ είμαστε και πάλι, αν και σήμερα μόνον μισό βήμα πριν από τον γκρεμό, ή ακόμη χειρότερα, με το ένα πόδι ήδη στον αέρα. Πέρασε πολύ δύσκολα η χώρα τα τελευταία χρόνια, η οικονομία συρρικνώθηκε, το πολιτικό σύστημα δέχθηκε σεισμό πολλών Ρίχτερ και ο κοινωνικός ιστός κινδυνεύει να διαρραγεί. Λάβετε υπόψη ότι το διαθέσιμο εισόδημα του μέσου Έλληνα, δηλαδή το εισόδημα μετά τους φόρους, μειώθηκε κατά 35-40% στην περίοδο της κρίσης, η ανεργία έφτασε το 27% και η ανεργία των νέων ακόμη υψηλότερα. Μιλάμε για τον κίνδυνο να θυσιαστεί μια ολόκληρη γενιά, ενώ τα πιο ικανά και δυναμικά μέλη της κοινωνίας αναζητούν το μέλλον τους εκτός Ελλάδας. Αντίστοιχοι είναι οι αριθμοί και στο πολιτικό σύστημα. Τα δύο πρώην μεγάλα κόμματα που εναλλάσσονταν στην εξουσία την περίοδο της Μεταπολίτευσης έχασαν στα λίγα χρόνια της οικονομικής κρίσης περίπου 45 ποσοστιαίες μονάδες από τη συνολική εκλογική δύναμή τους. Με άλλα λόγια, το ποσοστό των δύο κομμάτων μαζί έπεσε από το 78% στο 33%, ένας μεγάλος πολιτικός σεισμός που δεν έχει προηγούμενο στην Ευρώπη για πολλά χρόνια.

-Αυτός ο σεισμός  είναι που έφερε τον ΣΥΡΙΖΑ και τους Ανεξάρτητους Έλληνες στην εξουσία; Ναι, ένας πολύ περίεργος συνδυασμός που προέρχεται από τα δύο άκρα του πολιτικού φάσματος. Εκεί που άρχιζε να καλυτερεύει η οικονομία, ήρθαν τα πάνω κάτω στην πολιτική. Και ήρθαν στην εξουσία αντι-συστημικά κόμματα καβάλα στο κύμα διαμαρτυρίας και με πολλά στοιχεία λαϊκισμού. Μη με παρεξηγήσετε. Δεν λέω ότι τα δύο πρώην μεγάλα κόμματα δεν φέρουν τεράστια ευθύνη για το χάλι της Ελλάδας σήμερα. Η ευθύνη είναι αναμφισβήτητη. Το πρόβλημα, όμως, είναι ότι το πολιτικό κενό που δημιουργήθηκε ήρθε να καλύψει ο λαϊκισμός και η δημαγωγία. Και έτσι πήγαμε ξανά πίσω. Η κατάσταση σήμερα είναι ακόμη πιο επικίνδυνη από ό,τι ήταν το 2012.
 
-Και ποιος φταίει για όλα αυτά, οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, οι δυσλειτουργίες της Ευρωζώνης, οι Έλληνες πολιτικοί, ή η ελληνική κοινωνία που ενδεχομένως αρνείται να αντιμετωπίσει την σκληρή πραγματικότητα; Σίγουρα δεν φταίνε μόνον οι «κακοί Γερμανοί», όπως θέλουν να πιστεύουν πολλοί συμπατριώτες που μονίμως αναζητούν κάποιους άλλους για να τους ρίξουν όλες τις ευθύνες για τα δικά μας προβλήματα, ούτε μόνον οι «διεφθαρμένοι πολιτικοί» μας και οι «τεμπέληδες Έλληνες», όπως έγινε της μόδας να λέγεται στα τηλεκαφενεία αρκετών χωρών της Ευρώπης. Η αλήθεια είναι προφανώς πιο σύνθετη. Η κρίση βρήκε την Ελλάδα σε εξαιρετικά αδύναμη θέση λόγω κακοδιοίκησης πολλών χρόνων και της φρούδας ελπίδας ότι θα μπορούσαμε να διατηρήσουμε ένα υψηλό βιοτικό επίπεδο με δανεικά. Ξέραμε ότι η προσαρμογή θα ήταν μακρά και επώδυνη, τουλάχιστον το ξέραμε όσοι δεν πιστεύαμε σε εξωγήινες οικονομικές θεωρίες. Στην πορεία, αποδείχθηκε η προσαρμογή πολύ χειρότερη από όσο θα μπορούσαμε να φανταστούμε.
 
-Την ίδια στιγμή η Ευρωζώνη δεν ήταν έτοιμη να αντιμετωπίσει την επερχόμενη κρίση; Ναι, η Ευρωζώνη δεν ήταν έτοιμη να αντιμετωπίσει μια μεγάλη κρίση που δεν ήταν απλώς κρίση ελληνική, ιρλανδική και πορτογαλική στη συνέχεια, κρίση που έφτασε στην Ισπανία και την Ιταλία, και τέλος ήρθε και στη Κύπρο. Ήταν και μια κρίση συστημική της Ευρωζώνης και δεν υπήρχαν ούτε οι θεσμοί ούτε και τα οικονομικά εργαλεία για να την αντιμετωπίσει συλλογικά. Η Ευρώπη άργησε να πάρει μέτρα και όταν τα πήρε δεν ήταν ποτέ αρκετά. Στην Ελλάδα επιβλήθηκε ένα πρόγραμμα με εξαιρετικά φιλόδοξο χρονοδιάγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, χωρίς να υπάρχουν άλλα οικονομικά αντίβαρα. Το αποτέλεσμα το ζούμε και σήμερα στην οικονομία. Ο άλλος λόγος είναι ότι, με εξαίρεση μια μειοψηφία, ούτε οι Έλληνες πολιτικοί ούτε η κοινωνία στο σύνολό της θέλησαν να δουν κατάματα την σκληρή πραγματικότητα και να προσπαθήσουν να συμφωνήσουν σε επώδυνες αλλά αναγκαίες λύσεις. Δεν υπήρξε ποτέ μέχρι σήμερα εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση, ή έστω κάποια στοιχειώδης συναίνεση. Αντίθετα, έχουμε ένα πολιτικό σύστημα και μια κοινωνία ολοένα και περισσότερο διχασμένη που αναζητεί αποδιοποπομπαίους τράγους εντός και εκτός συνόρων. Διαφέρουμε σημαντικά από τις άλλες χώρες που ξεκίνησαν λίγους μήνες μετά από εμάς με μνημόνια. Θα πρόσθετα ότι διαφέρουμε αρκετά και από την Κύπρο.
 
-Πού βρισκόμαστε σήμερα; Στις πολύ δύσκολες μέρες που ζούμε πιθανότατα θα κριθεί το μέλλον της χώρας μας για μερικές δεκαετίες. Ας δούμε όμως πρώτα τι συνέβη τους τελευταίους μήνες και να βγάλουμε μερικά συμπεράσματα. Αφού κέρδισε τις εκλογές ο Αλέξης Τσίπρας, με υποσχέσεις που δεν είχαν καμιά απολύτως ελπίδα να υλοποιηθούν…

Στην αναπόφευκτη σύγκρουση επεκράτησε ο ισχυρότερος
 
-Οι προτάσεις όμως των δανειστών στην τελευταία φάση των διαπραγματεύσεων θεωρήθηκαν από πολλούς ακραίες και αδιέξοδες. Έχει δημιουργηθεί μια κρίσιμη μάζα ισχυρών πολιτικών και οικονομικών παραγόντων στην Ευρώπη που πιστεύουν ότι η Ελλάδα πρέπει να οδηγηθεί στην έξοδο από την ευρωζώνη και ότι το όποιο κόστος μιας ενδεχόμενης εξόδου θα είναι απολύτως διαχειρίσιμο για τους υπόλοιπους. Όσο για μας, σκοπεύουν να μας δώσουν ανθρωπιστική βοήθεια όπως δίνουν σε χώρες που υπέστησαν μεγάλες καταστροφές. Στην κατηγορία αυτών που θέλουν να βγει η Ελλάδα περιλαμβάνονται οι δογματικοί της ακραίας λιτότητας, μερικοί που θέλουν να μας χρησιμοποιήσουν ως παράδειγμα προς αποφυγή και γενικώς όσοι έχουν πειστεί ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις ενός σταθερού κοινού νομίσματος. Η κατηγορία αυτή διογκώθηκε τους τελευταίους μήνες ως αποτέλεσμα της δικής μας αλλοπρόσαλλης πολιτικής. Οι προτάσεις των δανειστών στην τελευταία κυρίως φάση των διαπραγματεύσεων ήταν όντως ακραίες και αδιέξοδες, αλλά στον δογματισμό εκείνων που τις επέβαλαν είχε συμβάλει ουσιαστικά και η δική μας στάση.
 
-Δηλαδή; Η νέα ελληνική κυβέρνηση έλεγε ότι έχει μια νωπή λαϊκή εντολή και ότι η υπόλοιπη Ευρώπη θα πρέπει να προσαρμοστεί σε αυτή. Λες και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις δεν έχουν και αυτές δημοκρατική εντολή και πολίτες στους οποίους λογοδοτούν. Από την άλλη πλευρά, οι δογματικοί της λιτότητας στην Ευρώπη προσποιούνταν ότι το ελληνικό πρόγραμμα είχε πάει μια χαρά μέχρι σήμερα, οι εκλογές δεν αλλάζουν τίποτα και απλώς θα έπρεπε να συνεχίσουμε όπως πριν. Και οι δύο αυτές ακραίες τοποθετήσεις ήταν προφανώς παράλογες. Και η ελληνική πλευρά, αντί να αναζητήσει συμμάχους με μέθοδο και τεκμηριωμένα επιχειρήματα, προσέβαλε αρκετούς και ενόχλησε ακόμη περισσότερους. Στην αναπόφευκτη σύγκρουση, επεκράτησε ο ισχυρότερος. Σας εκπλήσσει αυτό;
 
Κινήσεις με την... ευελιξία ενός ελέφαντα
 
-…όπως το είχαν κάνει και άλλοι πολιτικοί στο παρελθόν. Ναι, δεν έχετε άδικο, αποτελεί θλιβερή παράδοση στον τόπο με κάποιες εξαιρέσεις. Η νέα κυβέρνηση Τσίπρα ξεκίνησε τις διαπραγματεύσεις με τους εταίρους και δανειστές με μερικά πολύ σωστά επιχειρήματα, όπως η μη βιωσιμότητα του χρέους, τα αρνητικά αποτελέσματα μιας μακρόχρονης και υπερβολικής λιτότητας, στα οποία βρήκε στην αρχή καλοπροαίρετους, συνήθως, συμμάχους εντός και εκτός συνόρων. Δυστυχώς, κατάφερε σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα να τα καταστρέψει όλα με ένα απίθανο μείγμα αλαζονείας, άγνοιας της ευρωπαϊκής πραγματικότητας και του συσχετισμού δυνάμεων επιδεικνύοντας τη διπλωματική ευελιξία ενός ελέφαντα. Όταν καταφέρνεις να ενώσεις τις 18 χώρες της ευρωζώνης εναντίον σου, κυρίως σε επίπεδο υπουργών οικονομικών, αυτό είναι μεγάλο επίτευγμα που θα γραφεί στην ιστορία. Σήμερα, είμαστε τελείως απομονωμένοι στην Ευρώπη έχοντας δημιουργήσει πολλούς εχθρούς συχνά χωρίς καν να υπάρχει λόγος, μόνον από άγνοια ή έλλειψη ευαισθησίας. Εμείς μόνον έχουμε το δίκιο και όλοι οι άλλοι μάς εχθρεύονται; Κάπως έτσι ξεκινάει η παράνοια.
 
Η κρίση έπληξε και τη διαπραγματευτική δύναμη της Ελλάδας
 
-Υπάρχει λύση στο αδιέξοδο που βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα; Εύκολες και ανώδυνες λύσεις δεν υπάρχουν εδώ που είμαστε σήμερα. Δεν μπορούμε όμως να κοροϊδεύουμε άλλο τους εαυτούς μας και τους συμπολίτες μας. Και αυτό ακριβώς φοβάμαι ότι κάνουν οι κυβερνώντες σήμερα. Το «Όχι» οδηγεί αργά ή γρήγορα στη χρεοκοπία και μετά στη δραχμή, πάντα με έλλειψη σχεδίου και μια εικονική πραγματικότητα στο μυαλό των κυβερνώντων, ενώ η οικονομία κυριολεκτικά καταρρέει. Εγώ θα ψηφίσω «Ναι», ναι στο ευρωπαϊκό μέλλον της χώρας, αρνούμενος ουσιαστικά να απαντήσω στο συγκεκριμένο ερώτημα που μας θέτουν, γιατί είναι πλαστό. Ελπίζω να κάνει το ίδιο η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού δίνοντας έτσι ένα πολύ δυνατό μήνυμα στους εντός και εκτός εθνικών συνόρων.

Η Ελλάδα χρειάζεται να επιβεβαιώσει την ευρωπαϊκή της ταυτότητα και τη θέση της στον κεντρικό πυρήνα της Ευρώπης. Εναλλακτικές επιλογές δεν υπάρχουν, ίσως μόνον σε κάποια νοσηρά μυαλά που ονειρεύονται μια τριτοκοσμική Ελλάδα –φανταστείτε την στη δική μας γειτονιά. Πρέπει να κερδίσουμε ξανά τη χαμένη αξιοπιστία της χώρας, να δημιουργήσουμε συμμαχίες και πρώτα από όλα να καταλήξουμε επειγόντως σε μια συμφωνία με τους εταίρους μας θυμίζοντάς τους ότι η τιμωρητική διάθεση δεν κάνει καλό σε κανένα. Πρέπει να υπάρξει συμφωνία άμεσα. Θα έπρεπε ήδη να είχε γίνει.
 
 Ούτε οι τράπεζες ούτε η οικονομία αντέχουν άλλο. Και όταν με το καλό συμφωνήσουμε, να στρωθούμε στη δουλειά. Να μετρήσουμε τις ζημιές και να αρχίσουμε προσεκτικά να κτίζουμε και πάλι. Αλλά όχι όπως παλιά. Αν δεν αναγνωρίσουμε τα λάθη δεκαετιών που οδήγησαν τη χώρα εδώ που βρίσκεται σήμερα, δεν θα έχουμε καμιά απολύτως ελπίδα.
 
-Πόσο και πώς επηρεάζεται η Κύπρος; Όπως γνωρίζετε πολύ καλύτερα από μένα, η Κύπρος έχει και αυτή το δικό της μνημόνιο και τη δική της δύσκολη προσαρμογή. Τα πάει πολύ καλύτερα από την Ελλάδα, ίσως γιατί ο πολιτικός κόσμος και η κοινωνία έδειξαν μεγαλύτερη ωριμότητα. Σίγουρα η Κύπρος επλήγη από την ελληνική κρίση και κυρίως από το κούρεμα των ελληνικών ομολόγων το 2012.
 
 Το γνωρίζω και λυπάμαι ειλικρινά για αυτό. Η κρίση έπληξε και τη διαπραγματευτική δύναμη της Ελλάδας. Ήταν αναπόφευκτο. Και αυτό επηρεάζει έμμεσα την Κύπρο και τις προοπτικές επίλυσης του κυπριακού προβλήματος. Πρέπει να είμαστε δυνατοί, με ομόνοια στο εσωτερικό και με πολύ στενή συνεργασία μεταξύ μας για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε στη γειτονιά που μας έλαχε.
 
Η απόφαση για το δημοψήφισμα δημιούργησε τεράστιο πολιτικό και οικονομικό κόστος
 
-Παγκόσμια πρωτοτυπία να τεθεί σε δημοψήφισμα ένα ερώτημα που δεν είναι πλέον στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων; Το δημοψήφισμα δεν έπρεπε να γίνει. Δεν έχει νόημα και διχάζει. Το ερώτημα που ετέθη από την κυβέρνηση είναι προφανώς παραπλανητικό. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω και βαρύτερους όρους όπως χειραγώγηση ή εξαπάτηση του ελληνικού λαού. Δεν κρίνεται στο δημοψήφισμα η πρόταση των δανειστών που πλέον δεν ισχύει, αλλά ουσιαστικά η παραμονή μας στο ευρώ. Αυτό το έχουν ξεκαθαρίσει και οι ευρωπαίοι εταίροι μας. Η σημερινή κυβέρνηση δεν θα ενισχύσει τη διαπραγματευτική της δύναμη με ένα «Όχι» στο δημοψήφισμα. Δεν διαθέτει ούτε χρόνο αλλά κυρίως ούτε αξιοπιστία εκτός συνόρων, ενώ ήδη δημιουργούνται στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα δεδομένα που δύσκολα θα μπορούν να ανατραπούν. Το πολιτικό και οικονομικό κόστος από την όλη διαπραγματευτική τακτική της κυβέρνησης που μας οδήγησε στο σημερινό δημοψήφισμα είναι τεράστιο. Και δεν υπερβάλλω διόλου. Θα έχουμε να μαζεύουμε συντρίμμια την επόμενη μέρα.
 
-Υπάρχουν άτομα που βλέπουν το μέλλον στη δραχμή; Σίγουρα υπάρχουν αυτοί που έχουν συμφέρον να επιστρέψουμε στο εθνικό νόμισμα, είτε γιατί περιμένουν να διαγράψουν τα χρέη τους σε μια γενικευμένη χρεοκοπία είτε απλώς περιμένουν να μας αγοράσουν φτηνά όταν το εθνικό νόμισμα θα έχει υποστεί μεγάλη υποτίμηση. Υπάρχουν και οι άλλοι που ονειρεύονται μιαν ανεξάρτητη νομισματική και δημοσιονομική πολιτική και περιμένουν ότι μια υποτίμηση θα ενισχύσει την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Αλλά χρειαζόμαστε πραγματικά υποτίμηση του νομίσματος για να γίνουμε ανταγωνιστικοί, όταν οι μισθοί έχουν ήδη υποστεί μια τεράστια μείωση τα τελευταία τέσσερα χρόνια; Αυτό είναι άραγε το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας σήμερα; Οι καλοπροαίρετοι τουλάχιστον ας αναλογιστούν, ανάμεσα σε τόσα άλλα, με ποιους μηχανισμούς και ποια πρόσωπα θα μπορούσε η σημερινή κυβέρνηση να διαχειριστεί μια επιστροφή στο εθνικό νόμισμα, που θα ήταν ένα εξαιρετικά απαιτητικό εγχείρημα για χώρες με ισχυρούς θεσμούς και έμπειρους πολιτικούς, δηλαδή όλα αυτά που εμείς δεν διαθέτουμε σήμερα.